Корреспондент Эдуард Шаповалов побеседовал с организаторами и активными участниками восстания Павлом и Екатериной Губаревыми и севастопольским предпринимателем, соратником Алексея Чалого Олегом Николаевым.
— Павел, первый вопрос к вам, вот когда вы поднимали восстание на Донбассе, чем был для вас, вождей Русской весны в Донецке, Севастополь, чему вы учились у граждан этого славного русского города?
Павел Губарев: В Киеве произошел переворот, пришли враги к власти, легитимной власти не стало. Ту власть, которая в Киеве захватила все правительственные учреждения, Верховную Раду, насилием утверждала свою гегемонию, на Юго-Востоке (в Новороссии) — ее не приняли. Начались стихийные протесты, но не было формулы, как породить новую легитимность, и эту формулу дали в Севастополе.
Народное вече, как когда-то на Руси! Севастополь, как писали, начал отчаливать первым, здесь понеслось по полной программе. Они создали новую точку легитимности, избрав Алексея Михайловича Чалого народным мэром, и эту модель мы сразу зафиксировали и поняли, что нам нужно идти тем же путем и тоже делать проект «народный губернатор». Но нужна была большая масса людей на площади, нужна зажигательная речь, нужны близкие народу смыслы, и все это нужно делать в условиях предательства местной элиты, нужно было забирать власть, создавать новую авторитетную легитимность, опирающуюся на широкую народную поддержку. И строить новую власть на нашей земле.
И Севастополь — это наш первый пример. Вдохновленный Севастополем, я в фейсбуке написал, что через десять дней Донецк будет отчаливать так же, как Севастополь.
Эдуард Шаповалов: Смотрите, в Севастополе русское восстание было поддержано и командованием Черноморского флота, и местными элитами, а в Донбассе местные элиты Русскую весну не поддержали. Почему?
Павел Губарев: У местных элит были на то причины. Донецкие элиты были в общем-то объединены двумя основными кланами: это «семья» Януковича, и Ахметовский клан. Первые — убежали все, целиком, а вторые — как Ахметов, заняли проукраинскую позицию, облекая ее в антивоенную риторику. Ну, понятно, у него капитал разделенным оказался, и чисто логически можно его понять, хотя это все равно неправильно. Здесь, в Севастополе, конечно, все было более монолитно, и это тоже понятно.
Эдуард Шаповалов: Олег Александрович, если я попрошу вас вспомнить те дни, то севастопольская элита — предприниматели, политики, общественные деятели — тогда была на стороне восставшего Севастополя, или с этим были какие-то трудности?
Олег Николаев: Трудностей практически не было. Подавляющее большинство севастопольцев, конечно, поддержало. Мне понравилось, что Павел употребил слово «отчалил» — Севастополь отчалил.
Павел Губарев: Да, отчалил.
Олег Николаев: Конечно, Севастополь — город русских моряков. Но нужно помнить, что за двадцать три года, пока он был на Украине, последняя старалась уничтожить тут русский дух, русскую память, русскую историю, русские традиции — гражданские и военные.
Украинские власти пыталась насаждать в городе украинский язык, на котором тут никто не говорит. Администрация города, которая назначалась из Киева, пакостила и городу, и России по-мелкому и по-крупному. Помню, как во время одного из парадов несколько лет назад городские власти попытались помешать прохождению бронемашин Черноморского Флота России. В общем, всякое тут было.
Противовесом этого была, конечно же, подвижническая деятельность Алексея Михайловича Чалого, который на протяжении двух десятилетий делал все возможное, чтобы Севастополь и севастопольцы не забыли, что они русские.
Достаточно вспомнить, например, то, что благодаря ему в местных школах появился предмет под названием «севастополеведение». Его преподавали в начальных классах. Алексей Михайлович поддерживал учителей, которые вели этот предмет. Добивался от Министерства образования Украины, чтобы он был включен в школьную программу.
Чалый поддерживал севастопольские СМИ, которые пропагандировали русскую идею. А открытие мемориального музейного комплекса «35-ая батарея» чего стоит...
Причем вход туда всегда был и остается бесплатным, именно для того чтобы любой желающий смог ощутить драму севастопольской обороны в годы Великой Отечественной войны.
Теперь это славное и героическое место стало одной из визитных карточек Севастополя. Сюда ехали и из Украины, и из России, и других мест бывшего Советского Союза.
Так что деятельность Чалого в этом направлении, вне всякого сомнения, беспрецедентна.
Эдуард Шаповалов: А вот мне говорили, что на самом деле Чалого не знали в Севастополе, и что народным мэром его избрали случайно.
Олег Николаев: Чалого знали. Особенно после открытия «35-ой батареи». Просто не все его знали в лицо. Он представлялся в сознании севастопольцев таким добрым волшебником. Он делает добрые дела, но его никто не видел.
А после памятного всем избрания его народным мэром не только Севастополь, но и вся Россия узнала его в лицо.
Эдуард Шаповалов: Стоял ли кто-то «незримый» за спиной восставших жителей Севастополя?
Олег Николаев: Нет. Никто тогда за нами не стоял. Это я вам как севастополец, как человек, который в то время был здесь, ответственно заявляю.
Восстание было порывом души. Вышли на митинг, на площадь Нахимова. Избрали Алексея Чалого народным мэром. Стали организовывать блокпосты, патрулирование города. Я такого народного порыва за всю свою жизнь не помню. Никто не хотел мириться с тем, что произошло в Киеве. Всем было ясно: Севастополь бандеровцам не сдадим. Никто — ни я, ни мои друзья, ни знакомые — никакой, как вы выразились, «незримой руки» не чувствовали, потому что ее не было.
Эдуард Шаповалов: Екатерина, а в донецком восстании был кто-то «незримый» за спиной восставших? Павел рассказывал, что после евромайдановского переворота вы были против его участия в антимайдановской контрреволюции. Мол, у тебя же, Паша, семья, дети. Павел сначала вроде как согласился с вашими доводами, но потом понял, что никогда не простит себе этой пассивности и ушел с головой в русскую революцию.
Екатерина Губарева: Было такое. Когда началась вся ситуация в Киеве, он смотрел телевизор, там, где трансляции онлайн были, и вот уже у нас свои грандиозные планы по бизнесу и так далее, я с большим животом, а он был прикован к этому телевизору.
Эдуард Шаповалов: Квартиру хотели купить вроде?
Павел Губарев: Купили, только ее не достроят никогда теперь.
Екатерина Губарева: Ну не надо «никогда», достроят. Ну вот вопрос не в этом был, что уже бизнес не нужен, то есть у нас было крупное рекламное агентство, и один из офисов был в Киеве, причем мы почти год убили на то, чтобы там запустить это все, и конечно, мне было непонятно, я говорила о том, что, Паш, да как-нибудь будет, да сколько уже такого было, пережили Ющенко, опять вернулся там Янукович, и все такое, и так далее. А он уже бизнесом вообще не занимался, то есть он уже был там весь в теме, обдумывал, и часто ему задавали вопрос: «почему вы не едете тогда в Киев»?
А куда ехать, Януковича защищать в Киеве? Вот такая позиция. Знаешь, когда нету какого-то решения, нужно придумать вообще кардинально новое, и тогда мы все промониторили, мы поняли то, что у евромайдана есть СМИ, НКО, сплоченность и так далее, то есть то, что все смотрели и чувствовали. Павел начал говорить о том, что нам необходимы свои СМИ, нам нужно организовываться, формулировать цели.
Он написал проект сетевого интернет-телевидения, попытался искать на это деньги, но никого из «регионалов» это не заинтересовало. И тогда мы уже поняли, что вообще не будет толку. А надеяться надо на самих себя
Павел Губарев: Команда Януковича-Ахметова уже сдалась.
Екатерина Губарева: Вы знаете, я хорошо помню этот день, это было 23 февраля. Павел говорит, я пойду, «стрим» сделаю, и у нас начинается в Донецке митинг. Митинг, чтоб ты понимал — вообще ни одного выступающего, то есть людей как бы тянет в какую-то одну точку, все знают, «я должен прийти», но зачем — никакой внятной повестки нет, никаких выступающих нет, но «я должен туда прийти». И все начинают стекаться, и мы видим большие потоки людей.
Павел Губарев: Лидера нет.
Екатерина Губарева: Да, и нет лидера, вообще никого. И мы думали, что «Партия регионов» должна себя спасать, но они просто сдались.
Эдуард Шаповалов: Олег Александрович, вот смотрите, в Донецке была в основном импровизация, буквально все на ходу придумывалось, а вот я помню видео митингов из Севастополя в те дни, и мне показалось, что все эти народные выступления были заранее продуманы. Вы можете ответить: вы что, готовились задолго до того как? У вас был какой-то план, или все на ходу было придумано?
Олег Николаев: На ходу.
Эдуард Шаповалов: Что значит «на ходу»? Мне показывали какую-то пельменную на улице Ленина, сказали, что вот «здесь был штаб революции».
Олег Николаев: Правильно, он стихийно там возник. Но основной штаб был в городской администрации, там находился координационный совет.
Эдуард Шаповалов: А вы можете вспомнить, что значит «стихийно», как вы на себя взяли ответственность? Вот вы говорите «добрых дядь за спиной не стояло», никто вас не уполномочивал этот делать. А как вы поняли, что вы должны взять на себя ответственность?
Олег Николаев: Это вопрос к координационному совету, который организовал и возглавил Алексей Михайлович, я туда не входил. Но я могу рассказать, как это выглядело со стороны.
Эдуард Шаповалов: Хорошо, давайте.
Олег Николаев: Народная стихия была полнейшая. Никто не мог заранее предугадать, чем все обернется, чем все закончится, в первые дни, часы никто не мог уверенно ответить на вопрос: благополучно для города и людей закончится восстание или нет? Еще раз, это был порыв масс, просто никто тут больше не хотел видеть ни Украины, ни тем более бандеровцев. Все хотели возвращения в Россию.
Помню, Алексей Михайлович мне потом рассказывал: все рождалось в процессе; иду пешком, говорит Чалый, на митинг и не знаю даже, сколько людей придет. Но тут подхожу и вижу, что на площади уже места нет. Тогда сразу стало понятно: Севастополь восстал. Вот тогда и возник координационный совет.
Многие тогда действовали в том числе и самостоятельно, при том что сохранялся абсолютный порядок.
Эдуард Шаповалов: То есть стихийность была, да?
Олег Николаев: Стихийность, конечно, была. Представьте, когда громадное количество людей внезапно решило больше не подчиняться существующей власти.
Эдуард Шаповалов: А как вы оцениваете самоорганизацию севастопольцев?
Олег Николаев: На высочайшем уровне. Быстро самоорганизовались, распределили обязанности и полномочия. Все было сделано четко. Самое интересное, что когда Русская Весна закончилась победой, когда прошел референдум, севастопольская самооборона без лишних слов и проволочек, по первому решению координационного совета, мгновенно самораспустилась.
Павел Губарев: Ну, это город военный.
Эдуард Шаповалов: Павел, нам всем тогда казалось, что вот падет прежняя власть, народ самоорганизуется и все устроит по закону. Но вместо закона в Донбасс пришёл произвол так называемых «народных командиров», которые не только воевали, но и активно занимались отжимами, расправами, сажали людей на подвалы.
Вопрос: почему русский народ, предоставленный сам себе, не занимается государственным строительством и нормальной организацией жизни, а повсеместно впадает в анархию и махновщину, начиная сколачивать банду, а не ополчение?
Екатерина Губарева: Вопрос некорректный: народ не может самоорганизоваться. Всегда нужна организующая сила, общая идея, ресурсы (организационный, интеллектуальный, финансовый, потом военный). Контуры общей идеи на тот момент были очень расплывчатыми, призрачными, я бы сказала фантазийными. С ресурсами и оргсилой было еще хуже.
Павел Губарев: Вопрос понятен, отвечаю. Во времена революции все проходит именно так, и никогда не происходит иначе. То есть у нас произошел слом исполнительной вертикали, слом всех государственных структур, образовался вакуум власти. В Крыму, там не было вакуума власти ни одного дня по сути. Почему, потому что тут все пришли к тому, что и милиция поддержала, и прокурор, все силовики поддержали.
Тех, кто не поддержал, быстро заблокировали, «зеленые человечки» появились очень быстро. Здесь не было ни одного дня вакуума власти.
У нас длительный период был вакуум власти, а вакуум власти всегда порождает безвластие. Анархию определенную до тех пор, пока некая сила внутри, или не внутри, не узурпирует всю власть, либо внешняя сила не придет и не проведет эту самую узурпацию. Поэтому тут ничего удивительного нет, я как историк говорю, что в истории по-другому нигде, никогда не было. Вакуум власти всегда на какое-то время порождает хаос, и тогда власть рождает винтовка, и соответственно, у кого есть люди с оружием в руках — те создают себе такие очаги власти: Безлер в Горловке, Стрелков в Славянске, Захарченко и Ходаковский в Донецке, Мозговой в Лисичанске, потом в Алчевске.
Эдуард Шаповалов: Дремов в Стаханове.
Павел Губарев: Дремов в Стаханове, Болотов в Луганске, Плотницкий там тоже, вот поэтому и родилась власть полевых командиров — «семикомандирщина», которая на самом деле в историческом разрезе никакой не феномен, это все было в истории, ничего уникального.
Вторая причина в том, что не было политической силы, длительно существовавшей во времени и имеющей хоть какой-либо человеческий актив, хоть сколь-нибудь значимый. Но я подсчитывал, что если бы в Донбассе была организация, насчитывающая четыреста человек, убежденных, идейных людей, то в принципе, теоретически она могла бы взять власть в кратчайшие сроки, не позволить состояться этому многовластию полевых командиров. И это поддерживали все активисты Русской весны! Потому что было понимание, что необходимо единоначалие, законность, пусть революционная, но законность! К сожалению, у нас не было четырехсот проверенных идейных людей. Двадцати не было сначала.
В защиту Донбасса скажу две вещи: первое, абсолютное большинство встало за своё последнее право — оставаться человеком, оставаться собой и за это не жалели головы; второе, при отсутствии элементарного центрального снабжения мобилизация материальных средств для всех отрядов была единственным способом материального обеспечения. Война — это очень дорого.
Другой вопрос, что некоторые отряды превратили это в основной вид деятельности, подменяя цели (победа над хунтой) средствами (ресурсная база), чем бросили тень на все ополчение. Именно их вы имеет ввиду, когда говорите об анархии, махновщине, бандах и т. п.
Вы почему-то не вспоминаете, как ополченцы на передовой подкармливали местное население, делясь последними запасами еды, как в бой ходили на отжатых у сбушников, олигархов легковых автомобилях… Нельзя выпячивать только обратную, неприглядную сторону медали…
Теперь это часть нашей истории, и ее тоже нужно уважать.
Екатерина Губарева: Каждый командир отвечал за какую-то территорию, и там работали садики, больницы, школы, многие там получали хоть какую-то гуманитарную помощь, хотя зарплаты тогда вообще не было. Почему мы не говорим об этом процессе? О том, что были такие командиры, их было большинство, которые отвечали за безопасность, за то, чтобы там не было преступности, на его отдельном участке.
Почему мы не говорим о том, что наркоторговля была ликвидирована полностью за 2–3 месяца, хотя до этого укрвласть «боролась» с ней 25 лет безрезультатно? Ну таких же командиров на самом деле больше было, которые просто вот порядок держали. А сопротивление «свидомых» бандитов, пособников карательных батальонов, ведь было же? Только агентура СБУ насчитывала здесь несколько тысяч человек. Активистов Русской весны ведь воровали, убивали, чаще безоружных, конечно.
Другие пособники радиомаячки разбрасывали, по которым потом укроартиллерия наводилась. Когда выявляли агентов, мародеров, наркоторговцев, то им везло, если они отделывались только экспроприацией имущества.
Эдуард Шаповалов: Мне почему-то кажется, что русский человек в отличие от англичанина, француза или другого западного народа, оставшись без власти, не начинает строить новое государство или реализовывать какие-то бизнес-проекты, а начинает сразу грабить своего соседа. Почему это происходит?
Павел Губарев: Нет, это стереотип.
Олег Николаев: Вспомните, когда в Новом Орлеане было наводнение, там тоже возникли банды, занявшиеся грабежами и мародерством.
Павел Губарев: Но, на самом деле, русский народ, мое глубокое убеждение, он в этом смысле наиболее созидательный народ и наиболее быстро самоорганизующийся народ, ни одного другого такого народа, имеющего такую способность к организации государства, просто нет на планете Земля. Это народ, который умеет подчиняться, умеет работать, умеет «вкалывать» ради большой идеи. Когда в России правила идеократия, то есть власть большой идеи, ставятся амбициозные задачи, русский народ умеет на износ работать, созидать, творить.
Эдуард Шаповалов: То есть у вас претензий к русскому народу нет?
Павел Губарев: Абсолютно нет. Я же русский.
Екатерина Губарева: И вот еще, почему вопрос не корректный: я видела очень много хороших людей, и они вокруг нас были с самого начала и по сей день. У нас есть Катя Павленко, она депутат. И я хочу рассказать на примере ее семьи. Она отдала своих детей бабушке, хотя они маленькие были.
И они с мужем круглосуточно работали на волонтерских началах. У нас тогда такого понятия как «зарплата» не было. Кто к Павленко не обращался с какой-либо просьбой — они ехали в Славянск, они выезжали в самые обстреливаемые районы, там, где люди сидели по подвалам, и они даже выйти в магазин не могли, потому что боялись, они проходились по этим подвалам, искали людей, чтобы накормить их. При том, что они сами молодые и могли бы уехать в Российскую Федерацию, что у них есть дети и так далее, они занимались этой работой, не жалея себя, рискуя жизнью.
Эдуард Шаповалов: Олег Александрович, и у вас никаких вопросов к русскому народу не возникло?
Олег Николаев: Нет, у меня никогда не возникало вопросов к русскому народу, и вообще к какому-либо другому народу. Это, на мой взгляд, глупо. А что касается русского народа, то Павел правильно сказал, у нас должна быть великая идея, вот ради этой великой идеи мы все объединяемся, забываем все свои дрязги и начинаем вкалывать.
Эдуард Шаповалов: А какая сейчас может быть великая идея у русского народа? Последняя самая великая идея — построение коммунизма, а вот сейчас что?
Олег Николаев: Построение Российской Империи.
Эдуард Шаповалов: А что это значит? В каких границах? 1913 года?
Олег Николаев: (смеется) Желательно на всем земном шаре.
Эдуард Шаповалов: То есть для вас что, вопроса Финляндии и Польши нет?
Олег Николаев: Когда я говорю империя, то не имею под этим в виду, что мы, российский народ, должны будем что-то захватывать или что-то насаждать. Никакого насилия. Никакой крови. Только добровольное присоединение. Если внутри России нами будет создан высокий уровень жизни и дана возможность для самореализации, то, поверьте, к нам с большим удовольствием присоединятся те же Польша с Финляндией.
Здесь, в Севастополе, мы планируем сделать нечто подобное. После возвращения города в Россию появилась надежда, большое воодушевление и невероятный подъем. Хочется творить, жить для города. И как результат — мы с командой единомышленников и под руководством Алексея Чалого разработали концепцию развития Севастополя, и в основе этой идеи лежало как раз построение тут, если так можно выразиться, Города Солнца.
Эдуард Шаповалов: Вы, Олег Александрович, прямо утопист какой-то, реинкарнация Томмазо Кампанеллы. А что это значит: Город Солнца, вы можете хотя бы четыре пункта обозначить?
Олег Николаев: Пожалуйста. Для того чтобы город развивался гармонично, прежде всего, нужно решить задачу ресурсов, то есть город должен быть с самодостаточным бюджетом. Невозможно ведь постоянно стоять с протянутой рукой, постоянно прося деньги у федерального центра, и при этом планировать развитие города. Такого не бывает. Когда город является попрошайкой, он не может развиваться. Это, согласитесь, невозможно. Логично? Ресурсы будут направлены, прежде всего, на выживание, куда уж тут думать о развитии.
Эдуард Шаповалов: Логично, да.
Олег Николаев: В основе нашей идеи лежал прорывной план развития нескольких отраслей экономики. В течение пяти лет это позволило бы насытить наш бюджет и сделать его профицитным.
Первое, что необходимо сделать для этого, создать инновационные предприятия. Оживить старые и построить новые заводы. Начиная с весны 2014 года, у различных российских компаний появилось желание прийти сюда работать. Им нравился успешный опыт компании Чалого в этом направлении. Все-таки не будем забывать, что его компания одна из компаний-лидеров мирового рынка. На старте у нас было 17 инвесторов, желающих работать в Севастополе.
Мы планировали, что здесь, в Севастополе, мы сможем сделать несколько технопарков и собрать наиболее компетентные компании в области инновационного развития в России.
Конечно, город комфортный для жизни, с многокилометровыми набережными и парками. Планировали мост на северную сторону, транспортные развязки, перенос административного центра и многое другое.
Второе направление, это центр военно-патриотического туризма, потому что в Севастополе больше двух тысяч исторических памятников, касающихся и античного периода, и российско-имперского, и советского. Если мы наладим такой туризм, то он позволит городу получать серьезные доходы круглогодично, а не только во время летнего сезона, как сейчас.
Третье направление, обслуживание Черноморского флота, потому что по нашим расчетам это должно было бы дать в бюджет где-то порядка десяти миллиардов рублей.
Четвертое, авторское виноделие. Здесь уникальные земли для вина.
Эдуард Шаповалов: «Инкерман»?
Олег Николаев: «Инкерман» несколько не то. Я говорю об авторском виноделии, о том, что в России пока только появляется. Здесь, в Севастополе, мы хотели бы сделать такой центр авторского виноделия. Мы планировали, что на старте, в течение пяти лет, здесь появится порядка двухсот хозяйств, маленьких хозяйств, которые будут обслуживаться семьями, как это происходит в Италии, во Франции, в Испании и других странах. У нас было порядка пятидесяти инвесторов. Вот, например, Павел Швец, реальный человек, который уже все это делает. У него пятнадцать гектаров земли. Его вино до санкций продавалось по всему миру, а сейчас — по всему СНГ.
И вот только это направление нам дало бы развитие гастрономического туризма, винного туризма, плюс дало бы двести хозяйств, которые, по нашим расчетам, как раз дали примерно тот же объем поступлений в бюджет, что и база Черноморского флота.
Представьте, виноделие и база Черноморского флота. То есть тоже порядка десяти-двенадцати миллиардов рублей. Вот это несколько направлений, которые в течение пяти лет позволили бы насытить городской бюджет.
Эдуард Шаповалов: А курорты не берете, курорты Севастополя — не перспективны?
Олег Николаев: Мы считаем, что это не совсем правильный подход. Курорты — это не совсем наша история. Это история Ялты, Евпатории, Феодосии, Алушты. Вот эти города — это настоящие курорты. А Севастополь должен развиваться как полноценный город?
А не от сезона к сезону, как сейчас, к сожалению, происходит. Остатки того промышленного потенциала, который был при СССР, все это надо срочно начинать восстанавливать. На Северной стороне стоит и разрушается громадный завод «Парус», на котором при СССР делали приборы для крылатых ракет, например
Все это предстоит поднимать в Севастополе.
Эдуард Шаповалов: То есть такие индустриальные центры на Черном море, правильно я понимаю?
Олег Николаев: В том числе. Мы хотим развивать несколько направлений. Есть еще IT, сельское хозяйство, логистика, устричные и мидийные фермы. Севастополь обладает громадным потенциалом во многих областях.
(продолжение следует)
Свежие комментарии